Margriet Wentink over Seksualiteit en Trauma

00:01 Arjan: Ik zit hier bij Margriet Wentink bij Interakt in Tiel en we gaan het hebben over jouw masterclass over seksualiteit en ja, allerlei seksuele onderwerpen gaan behandelen. Laat ik eerst vragen, we gaan ook vooral kijken naar wanneer de seksuele ontwikkeling niet goed gegaan is. Mm hu. En wat je dan zou kunnen doen? Wat is eigenlijk manieren waarop seksuele ontwikkeling stokt of niet goed gaat bij een bij iemand?

00:29 Margriet: Ah, mooie vraag. Wat zijn manieren? Nou kijk, wij, wij hebben eigenlijk in de loop der tijd door, door het werk wat ik gedaan heb met cliënten rondom het thema seksualiteit. Mm. Hu? Hebben wij eigenlijk drie kopjes bedacht of gevonden? Eigenlijk is het ons aangeraakt, gereikt in het werk. Ja, en het ene noemen we eerder seksueel geweld of seksueel misbruik. En het andere noemen we eerder seksuele bezetting.
En het derde is seksuele verwaarlozing. En met name over seksuele verwaarlozing gaat het bijna niet in onze samenleving. Nee, seksuele bezetting ook niet zo. En dat zijn aspecten die wij gemerkt hebben, die belangrijk zijn om mee te nemen in het hele denken over en begrijpen van wat gebeurt nu eigenlijk bij seksueel misbruik of seksueel geweld?

01:18 Arjan: Oké, k heb daar wat over vertellen een misschien seksueel geweld de meest bekende is. Misschien kun je daar en en die andere twee ben ik ook wel nieuwsgierig naar.

01:26 Margriet: Hoe weet je dat? Dat voel je dat daar begrip? Ja, helemaal waar. Ja, seksueel geweld is natuurlijk wat we eigenlijk op dit moment zoveel horen in de media en in tv programma’s. En natuurlijk de hele MeToo beweging. En daar heeft het vaak te maken met het geweld of de grensoverschrijding waarbij een ander mens seksuele handelingen aan jou verricht of van jou vraagt. Die je niet wilt en waar je niet aan toe bent en waar je qua ontwikkeling niet aan toe bent of in deze relatie niet aan toe bent of wat je gewoon niet wilt.

01:59 Margriet: Ja, en waar iemand dat toch opdringt of afdwingt. En dat gebeurt inmiddels natuurlijk. Zowel fysiek als ook digitaal. En dus t is niet altijd dat iemand aan jou zit. Het gebeurt natuurlijk ook in de vorm van gedwongen worden om porno te kijken bijvoorbeeld. Of natuurlijk via de digitale kanalen. Ja.

02:23 Arjan: Digitale seksuele grensoverschrijding. Ja ja. En de tweede die je zei was bezetting. Wat is dat?

02:30 Margriet: Ja, seksuele bezetting. Daarmee bedoelen we eigenlijk dat mensen. En vaak begint dat bij jonge mensen niet de ruimte krijgen om hun eigen seksuele, voorkeuren, plezier, genot, lust te ontdekken. Mm hu. En vaak is dat een gevolg van traumatisering van ouders. Dus bijvoorbeeld als een moeder zelf negatieve seksuele ervaring heeft gehad, dan kan het zijn dat ze heel angstig wordt voor alle intieme verkeer dat anderen met haar kinderen zullen hebben.

03:01 Margriet: Ja. Dus dan wordt ze bijvoorbeeld over beschermend of onbewust vertelt ze, of geeft ze beelden door waardoor een kind niet meer de eigen vrije ruimte heeft om te exploreren of exploreren? Wat? Wat vind ik zelf leuk? Wat vind ik fijn? Waar geniet ik van? Waar voel ik seksuele lust doorstromen? Die ruimte krijg je dan eigenlijk niet meer. En heel vaak is dat, zoals ik al zei, het gevolg van traumatisering van ouders. Mmm. En ik noem nu het voorbeeld van een moeder die angstig wordt.

03:34 Margriet: Maar het kan net zo goed zo zijn dat er bijvoorbeeld afweer is op het geslacht van een kind. Dus bijvoorbeeld zien we dat vaak in de overdracht naar jongens als één van de ouders zelf seksueel geweld heeft meegemaakt door een man? Ja. En dan? Dan kan het krijgen van een kindje van het mannelijk geslacht kan iets oproepen wat al meteen maakt dat het een moeder of een vader die oude ervaringen projecteert op dat jongetje.

04:06 Margriet: Soms al heel vroeg in de verzorging van het kind, soms later, als dat huis gevuld wordt met testosteron bijvoorbeeld.

04:14 Arjan: Als ie ontwaakt.

04:15 Margriet: Die grote jongens in dat huis rondlopen, dan heb ik ook echt veel voorbeelden van dat op het moment dat jongens dan groter werden, ouder werden, middelbare scholieren werden zeg maar en nog meer jongens in huis haalden. Dat er dan eigenlijk onbewust boodschappen worden doorgegeven die hun seksualiteit bezitten.

04:35 Arjan: Ik ben geen man of zoiets.

04:37 Margriet: Ja, kom niet in je mannelijke potentie. Ja, of bescherm mij. Of soms echt die dubbele boodschap van oh wow, ik zie je echt een mooie man. Mmm. En tegelijkertijd hou je kracht bij je. Ja daar heb ik echt echt ook voorbeelden van in m’n praktijk gehad dat dat daardoor er in jonge mensen een soort verlamming optreedt. Ja, enerzijds wil je dat gaan leven. Mm hu. Anderzijds word je daar eigenlijk ingestopt door wat je heel diep onbewust oppakt bij je ouders.

05:09 Arjan: Ja, zo iemand kan eigenlijk dan, als De Jong is en niet man mag zijn, z’n eigen mannelijkheid niet ophalen.

05:15 Margriet: Ja, bijvoorbeeld.

05:16 Arjan: Hoe ziet er dat bij vrouwen uit?

05:18 Margriet: Bij vrouwen heeft het vaker met angst te maken. Oké hè dus. Dus wat we natuurlijk in de cijfers ook vaker tegenkomen, is dat vrouwen vaker. Misbruikt zijn of geweld hebben ervaren van mannen. Dat is overigens niet altijd zo hè? Dus het hele thema vrouwen misbruik door vrouwen is eigenlijk nog totaal onderbelicht als je daar op googelt ook. Daar is echt nog heel weinig informatie over hè. Ja en het komt net zo goed voor, maar minder ja. En vaak is het angst beladen.

05:50 Margriet: Dus je bent opgegroeid met angst en met voorzichtigheid en soms ook met de angst voor zwangerschap. Het is dus een heel vaak angsten die dan maken dat mensen zich niet vrij ontwikkelen.

06:02 Arjan: En als morgen later een gezin te stichten, denk ik voor zo’n vrouw ja.

06:06 Margriet: En de verbinding aan te gaan, want er is. Op basis van wat ik net vertelde is er dan ook altijd een split ontstaan. Er is iets van mezelf wat ik niet vrij uit mag laten opborrelen in mezelf. Ja, maar wat ik ergens in een verborgen hoekje moet bewaren en wat we dan heel vaak zien, bijvoorbeeld in de koppels uit de relatie begeleidingen die we doen is dat iemand bijvoorbeeld zegt ik verlang een intieme relatie. En dan is er in het proces wat we doen een deel zichtbaar wat die intieme relatie graag wil.

06:42 Margriet: Ja, en d’r is een deel zichtbaar dat zodra er iemand dichterbij komt. Steeds verder wegduikt. Banger wordt zich beschermd.

06:52 Arjan: Dubbele boodschappen. Ja, waar een partner niet begrijpt waar dat vandaan komt dan.

06:57 Margriet: Dat hij precies en en iemand zelf vaak ook niet. Ik ik wil dit zo graag en waarom lukt dat dan niet?

07:02 Arjan: De derde was verwaarlozing. Hoe ziet er dat uit?

07:10 Margriet: Ja, we hebben natuurlijk nog steeds wel te maken in dit land en in het westen. Misschien wel in z’n algemeenheid. Met een generatie die die voortkomt uit ouders of grootouders. Soms zit er alweer een hele generatie tussen die ofwel streng calvinistisch ofwel streng katholiek zijn opgegroeid, waar het hele aspect van lichamelijkheid, seksualiteit, intimiteit soms gewoon geen deel heeft uitgemaakt van het gezinsleven, van de normale omgang in een gezin met elkaar, waar intimiteit tussen ouders nooit geziene is, waar het hele onderwerp niet besproken bespreekbaar was, waar het er gewoon nooit over ging.

07:53 Arjan: En wat voor effect heeft dat?

07:55 Margriet: Dat hangt een beetje van af hoe de relaties buiten t gezin daarna waren. Kom jij daarna in een ruimere wereld? Waar je wel in andere gezinnen daarmee in contact komt? Of omdat je met vrienden, boekjes of filmpjes kijkt of iets dergelijks, dan gaat er dan alsnog een wereld voor je open. Maar heel vaak gebeurt het dan stiekem ja. En op z’n best gebeurt dat natuurlijk in die open als t bijvoorbeeld ook een plek heeft op scholen, in het onderwijs, seksuele voorlichting.

08:31 Margriet: Of in echt andere kringen waar je in terechtkomt of films waarmee je in aanraking komt? Mmm. Maar wat? Met name ook bijvoorbeeld met mensen van mijn generatie of nog net iets ouder ook vaak is gebeurd, is dat ze opgegroeid zijn in omgevingen waar ditzelfde gebeurde, bijvoorbeeld op een school bij de paters of de nonnen hebben gezeten of in streng calvinistisch gemeenschappen zijn opgegroeid en daar ook weer weg getrouwd, enzovoort enzovoort. Ja, en dan mis je eigenlijk gewoon een stuk van hun ontwikkeling en wat mensen dan.

09:06 Margriet: Wat je soms ziet is dat er ofwel hele grote interesse een hele grote nieuwsgierigheid is die toch een beetje onderhuids of of stiekem moet gaan gebeuren. Ja. In het beste geval gaat het natuurlijk gewoon wel in die open hè. Maar wat je ook ziet is dat er vaak grote angsten voor zijn mensen wel willen ja, maar dat zo niet geëxploreerd hebben in de ontwikkelingsfase van hun leven waarin die exploratie past. Mm hu. Dat ze eigenlijk later in hun leven ook schuchter zijn, verlegen, schaamte beladen en zich eigenlijk helemaal niet vrij voelen om zo’n relatie ook aan te gaan.

09:47 Arjan: Ik kan me ook voorstellen dat als ze als het gaat stromen, dat misschien mensen ook helemaal losbarsten of zo Gebeurt dat ook. Advocaat, vrouw Oké.

09:53 Margriet: En ook hebben ze dat helemaal. Helemaal grenzeloos wordt.

09:56 Arjan: Ja, dat is ook een risico. En dat is dat ze echt.

09:59 Margriet: Uit die belemmering stappen en helemaal grenzeloos.

10:02 Arjan: Worden. Dat gaat allemaal in energie stromen.

10:03 Margriet: Ja hè, die energie, die die, die willen. Iets hè, die is er wel, ook al is ie opgeborgen geweest.

10:10 Arjan: Hoe werk je nou met mensen die die dit hebben meegemaakt, waarbij je merkt dat ze daar zitten? Iets of daar zit onbalans. Hoe kun je dat? Hoe kun je dat begeleiden?

10:18 Margriet: Ja, wij, wij werken toch eigenlijk altijd vraaggestuurd hè? Dus ook al merk ik dat hè. Dus wat ik probeer te doen is in het contact een spiegel te vormen voor de ander van nee, dit gebeurt er tussen ons. Dit merk ik. In onze werkwijze gebruiken we natuurlijke resonantie processen en met andere mensen die een spiegel kunnen vormen. Maar altijd vraag gestuurd. Ja dus heel vaak gebeurt het dat mensen inderdaad komen met vragen als ja ik verlang een intieme relatie of Ik heb nu een paar keer inderdaad zich gehad en elke keer loopt op hetzelfde punt loopt t eigenlijk vast.

10:56 Margriet: Of ik voel me eigenlijk helemaal niet vrij in m’n seksualiteit. Of nee, dat soort vragen zijn dan wel vragen waar mensen mee komen.

11:03 Arjan: Ja ja, kun het ook wel ns. Wat ik wel kan uit uit begeleiding is dat er soms iets anders speelt dan waar de vraag over gaat. Kan het ook zijn dat er een andere vraag komt maar dat er deze bron onder zit? Ja en welke vragen moet je dan aan denken?

11:17 Margriet: Nou soms kan de vraag gaan over grenzen. Bijvoorbeeld dat mensen de ervaring hebben van goh, ik heb eigenlijk een thema met grenzen. Ik kan m’n eigen grenzen niet goed bewaken of ik sta juist heel scherp afgesteld op grenzen. En dan zou dat bijvoorbeeld een thema kunnen zijn waarmee mensen komen. Ja, Of bijvoorbeeld dat ze bij zichzelf merken dat ze in een bepaalde relatie op t werk, maar soms ook met hun eigen kinderen bij zichzelf merken eigenlijk. En ik ben daar helemaal heel ontspannen in en loopt iets vast in mij. Ja dus.

11:48 Margriet: Seksueel trauma? En wij zien eigenlijk al deze drie vormen als een vorm van seksueel trauma. Zorgt heel vaak voor stagnaties. Het niet vrij stromen in relaties met andere mensen is natuurlijk een relationeel thema. En ook een lijf thema, dus ook voor het niet vrij stromen van energie in het eigen lijf.

12:15 Arjan: Dan leidt dat dan tot gezondheid of spanningen.

12:17 Margriet: Gezondheidsschade, zeker tot spanningen en langdurige spanningen leiden zeker ook tot gezondheids klachten.

12:25 Arjan: Eén van de dingen is zelfkennis. Herstellend vermogen dat je kijkt van hij. Hoe kun je iemand zorgen dat. Hoe, hoe werkt dat? Een begeleiding? Hoe doe jij dat? Als dat als het op het thema seksualiteit ook aankomt?

12:39 Margriet: Ja. In onze werkwijze in onze focus gaat herstellend vermogen ook eigenlijk altijd over de split opheffen. Zolang wij in de trauma’s split blijven hè. Dus dingen niet mogen voelen, niet naar willen kijken, geen herinneringen aan willen hebben, niet in aangeraakt willen worden. Dat noem ik dan split dat het wel ergens opgeborgen blijft die stagnatie. En op t moment dat we dus iets wel gaan ontdekken gaan toelaten, gaan erkennen. Oh ja, zo, zo voelt het voor mij als ik eerlijk ben hè, dat dat stuk toegaan laten dan wordt er een verbinding hersteld in onszelf en het herstellen van verbinding, allereerst in onszelf, geeft toegang tot ons zelf herstellend vermogen.

13:27 Margriet: Of anders gezegd is deel van ons zelf herstellend vermogen wat het ene het tweede is dat je ook gewoon soms dingen kan doen. Mm hu. Hè? Dus wat we ook onderzoeken met mensen is wat is jouw huidige situatie? Ben je bijvoorbeeld best met een veilige partner? En dat komt namelijk ook heel veel voor. Dat mensen zeggen van goh ja, ik heb eigenlijk een hele veilige partner, maar we leven als broer en zus.
En als je wel met een veilige partner bent, dan kan je ook samen op ontdekking gaan. En er zijn echt al hele mooie handvaten voor te geven, ontdekkingen voor te doen. En dan ben ik niet hè, die bepaalt wat iemand gaat doen. Maar wat wij wel kunnen doen is daarin iets aanreiken. Ja. Dus allereerst gaat het over die laag van het opheffen van de split. Mm hu. En vervolgens gaat het over hoe kan ik me alsnog wel verder ontwikkelen op dit gebied?

14:26 Arjan: Hij gaat in de masterclass laten zien hoe je kunt werken met die split op dat seksueel thema.

14:31 Margriet: Ja, ja, zeker. Ja.

14:33 Arjan: Je noemde daarnet op de MeToo beweging, die hebben ze ook veel aan het licht gebracht. Heeft het goed gedaan of hoe kijk je daarnaar als je kijkt naar hoe mensen echt helen en de MeToo discussie? Beweging?

14:45 Margriet: Ja, nou twee, twee kanten eigenlijk. Ik denk dat het goed gedaan heeft in de zin van bespreekbaarheid. En ik weet niet o of jij dat ook herkent, maar ik heb in die tijd dat dat een beetje zo begon. Die hele metoo beweging heb ik toch ook heel vaak met vriendinnen in een cafeetje gezeten en besproken. Hoe is t eigenlijk voor jou? Is eigenlijk voor mij. Mm hu. En dat we dan samen al pratend op nog veel meer voorbeelden uit ons leven kwamen dan we eigenlijk paraat hadden of gedacht hadden. Dus die sensitiviteit en het en het kennen van die voorbeelden van jezelf en en het uitwisselen daarvan onder vrouwen, onder mannen en tussen mannen en vrouwen.

15:25 Margriet: Dat dat meer bespreekbaar is geworden is denk ik echt goed. Uhm, de andere kant is dat. Als we niet uitkijken wordt het een beetje een platte karikatuur en de platte karikatuur, met name ook in de in de media, in de hele televisiewereld. Bij de meest recente voorbeelden natuurlijk ook. De platte karikatuur is dan een beetje. Uhm, machtige man, machtige geile man. Mmm pakt weerloze vrouw.

15:52 Arjan: Ja.

15:52 Margriet: Da’s een beetje de karikatuur die ontstaat. En uhm, die leidt af, die leidt af van de essentie en van de ernst. Want je moet weten dat onder de zestien jaar is er al een groot percentage jongens en meisjes die ervaring hebben gehad met grensoverschrijdend gedrag. En uhm, als we het nu allemaal maar hebben over dat machtige mannen en kwetsbare vrouwen op dat soort posten, zoals in de media bijvoorbeeld, of in de kunstwereld, dan leidt dat af van dat het al veel vroeger begint en de ernst van dat het al zo vroeg begint en hoe dat eigenlijk kan.

16:33 Margriet: Ja, hoe kan het dat het al zoveel jonge mensen betreft? Die ernst wordt dan gemakkelijk ondergesneeuwd en dat is dan weer een beetje jammer wat mij betreft. Je moet weten dat dat de meeste mensen die seksueel grensoverschrijdend gedrag meemaken, dat meemaken van een bekende.

16:54 Arjan: Ja.

16:55 Arjan: Die ook nog aardig was en.

16:56 Margriet: Ja dus waar ze vertrouwen in hebben gehad of waar ze liefde of geborgenheid hebben gezocht en die ook tegelijkertijd iets heeft gedaan wat hem geen goed deed.

17:08 Arjan: Ja.

17:09 Margriet: En die split in een mens in vormen gevolgen voor je ontwikkeling.

17:14 Arjan: Ja, en dan dat dus een trauma split uiteraard ook. Ja ja. Je vroeg net wat wat ik ervan vond t t is dat ik dit gevoel dat ik erbij had, dus dat het programma het ook een soort van doorsloeg in en haat tegen mannen. Ja ja, d’r zijn natuurlijk mannen die heel foute dingen doen. Aan de andere kant heb ik ook het idee dat er heel veel mannen en vrienden in mijn omgeving zoiets hebben van ja, ik ben voorzichtig, ik hou ze op afstand. Wel ja, we willen elkaar wel vinden en daarvoor moet je soms, zeker als man die zijn natuurlijk op jacht een moedige stap doen. Dus. ja die die haat voor. Ik weet niet of je datzelfde gezien met mijn haat voor mannen of zo.

17:44 Margriet: Is dat een paar gekken dat zeker. Wat jij zegt van twee dingen de angst of de haat hè. Dus dus we we raken in dit thema een hele diepe dader slachtoffer dynamiek aan. En het gemakkelijkst is dat de ene groep slachtoffer is en de andere groep dader. Zo willen we heel graag de samenleving instellen.

18:04 Arjan: Ja.

18:04 Margriet: Maar zo is het niet. En die die scheidslijn, die loopt niet tussen mannen of vrouwen. Uhu. Die loopt door ieder van ons. Door elke man, door elke vrouw loopt. Die scheidslijn tussen dader en slachtoffer zijn. En wat het eigenlijk van ons vraagt is dat we weer werkelijk contact hebben met gezonde seksualiteit. En vanuit contact met gezonde seksualiteit ook een helder kompas hebben in onszelf. Hm, en dat is bijvoorbeeld wat we in onze groepen hier zien.

18:36 Margriet: Als we aan met dit thema werken met onze resonantie methode, dan zien we soms hoeveel verwarring daarop is bij mensen.

18:43 Arjan: Ja.

18:43 Margriet: Precies wat je zegt. Angst gestuurd, want ik ik ik wil echt geen dingen doen die jou schaden. Ja dus ik beweeg helemaal niet meer. Of. Zo alleen maar in contact met je eigen drie. Ook vanuit die split dat je het niet meer waar kan nemen bij die ander. Wat doet het echt met jou? Oké, ik ik kom dichterbij. Je zegt geen nee, dus ik kom nog meer dichterbij, nog dichterbij. Maar ik neem me helemaal niet waar. Dat je allang vertrokken bent uit je lijf. Ja, dat je eigenlijk daar bevroren zit met grote ogen.

19:17 Margriet: En dat heeft allemaal te maken met hoe, hoe, hoe, hoeveel compassie hebben we nog voor wat gezond is, prettig is, heilzaam is. Voor beide junkies ook vooral hè.

19:27 Arjan: Ja, leuk hè? Als je dan stil blijft liggen, dan is de lol er al gauw vanaf natuurlijk. Uhm, je had het net over grensoverschrijding. Uhm, ook daar heb ik zo’n idee van een schuivende discussie. Maar wat is grensoverschrijding? Wanneer? Wanneer levert het schade op bij iemand?

19:44 Margriet: Ja, grensoverschrijding is naar mijn idee elke beweging die ik maak in een intiem gebied van de ander, waar ik een grens passeer in de zin van dat de ander dat niet wil of waar ik me in meng in iets wat niet mijn zaak is.

20:06 Arjan: Mmm.

20:07 Margriet: He. Dus je kan het op het seksuele gebied zien, maar ik zie het ook bijvoorbeeld in coaching en therapie. Soms op psychisch of emotioneel gebied.

20:15 Arjan: Dus een voorbeeld noemen.

20:17 Margriet: Uhm, de raad die mensen soms elkaar geven hè. Dus ik als coach ga zeggen jouw taak is of jouw opgave is of wat jij hebt te doen. Sorry, daar ga ik helemaal niet over, maar dit is jouw leven.

20:30 Arjan: Dan ben je meer domino. De dominee dan?

20:32 Margriet: Noem het zoals je het noemen wil. Maar dat kan. Ja. En uhm. Dat is ook waarom ik er erg van houdt om vraaggestuurd te werken. En vraaggestuurd betekent niet dat we laten liggen waar jij niet naar wil kijken.

20:48 Arjan: Nee.

20:48 Margriet: Vraaggestuurd betekent ook dat we zien he. Jouw vragen gaan steeds in die richting. Is er ook iets waar je niet naar wil kijken. En als het zo is, dan is het aan jou om dat zo te willen laten of niet?

21:03 Arjan: Ja, dan moet het uit de auto ermee zijn om te zeggen ik ga daar naar kijken of niet.

21:06 Margriet: Wat mij betreft wel ja. En daarmee voorkom jij naar mijn idee tenminste. En onze werkwijze zullen andere werkwijzen zijn die daar anders over denken. Maar naar mijn idee voorkom je dan in onze werkwijze wat een open leggende methode is. Uhu. Uhm, dat er te veel suggesties van de coach komen?

21:24 Arjan: Ja.

21:24 Margriet: Te veel invulling ook. Uhm, ook op een manier waarin iemand van wie de autonomie nog niet genoeg ontwikkeld is, iemand eerder aanneemt wat de coach aanreikt dan dat het eigen is. En dat is natuurlijk gewoon het hele thema, ook juist in seksuele traumatisering van wat genoemd wordt. De hervonden herinnering is een heel gebied in in uhm, de psycho psychische hulpverlening die zegt je moet niet met openliggende methodes werken, want voordat je het weet hebben mensen herinneringen hervonden die aangemerkt worden als vals.

22:00 Margriet: Ja, als nimmer ja. Dus ook daarom is een buitengewoon grote terughoudendheid geboden.

22:07 Arjan: Ja.

22:08 Margriet: En waar mensen in contact komen met de eigen ervaringen, het eigen verhaal. Weten ze dat op een dieper niveau?

22:15 Arjan: Ja.

22:16 Margriet: En het gaat er niet om of ik het geloof. Het gaat er niet om of ik denk dat het waar is. Het gaat er ook niet om of wie dan ook, maar denkt dat het waar is. Het gaat erom dat jij bij jouw eigen ervaren waarheid komt waar je niet meer bij weg hoeft te houden. Ja, waardoor er in jou iets kan verschuiven.

22:37 Arjan: Maar.

22:39 Arjan: heeft nog een ander onderwerp en zitten heel veel facetten aan het willen schoppen.

22:46 Arjan: Dit is een heel ja.

22:47 Margriet: Een heel gewas teerd of zo. Hoe zeg je dat zo?

22:50 Arjan: Ja dat wel.

22:52 Arjan: En wat ik wel eens vaker heb gezien in mijn begeleiding, maar in praktijk is dat er getuigen zijn van seksueel misbruik. Dus vader misbruikt dochter en d’r is een zoon. Ja. Uhm, wat doet dat met zo’n zoon die die het weten toekijkt en niet ingrijpt bijvoorbeeld? Ja, of kan die ingrijpen misschien?

23:10 Margriet: Uhm, maar ja, dat is ook ook zo’n onderwerp wat wat eigenlijk best weinig aandacht krijgt en getuigen in een gezin. Uhm. Voor voor de mannelijke getuigen is, is dat natuurlijk ongelooflijk schadelijk voor je eigen man beeld voor je eigen ontwikkeling, voor man hè. Dus. Wat er natuurlijk toch altijd gebeurt is dat jongens zich ook identificeren met de vader bij wie ze opgroeien. En als je dus een vader hebt die uhm, seksueel geweld gebruikt of seksueel grensoverschrijdend gedrag laat zien.

23:44 Margriet: Mm hu. Dan zie je heel vaak dat dat innerlijk er ook een hele sterke afweer is van zoals m’n vader wil ik nooit worden bijvoorbeeld. Of een enorm gevecht een enorm conflict. Volgens mij is dit niet oké wat m’n vader doet, maar het is wel m’n vader. Als ik dat ergens vertel, moet ie naar de gevangenis. Moet je je voorstellen als jij als jongen opgroeit in een gezin waar je dat meemaakt, wat dat met je doet.

24:12 Arjan: Ja, en dan ben je zelf ook weer potentieel dader van het uit elkaar vallen van een gezin.

24:15 Margriet: Bevroren bijvoorbeeld. Of je bent daar bang voor. Of je bent bang dat jij daar op school aan op aangekeken wordt. Of je bent bang dat jezelf de neigingen gaat vertonen als je vader. Ja hè, dus dat kan alle kanten opgaan maar Maar dat het schadelijk is, is zeker. En in dat laatste stukje wat je zegt he, dat je daar niks aan kan doen. Uhm, in wezen kan een kind dat niet. Een kind kan daar niet iets aan doen. Nee. En toch zijn er ook mannen en jongens die bijvoorbeeld hun zussen hebben ge of of hun broertjes hebben gesteund.

24:47 Margriet: Geen aangifte doen.

24:48 Arjan: Ja.

24:49 Margriet: Maar moet je voorstellen als je dat doet, wat doet dat met een mens innerlijk? He. Dat is dus een enorm conflict en en dat is heel, heel belastend vaak.

24:59 Arjan: Ja.

25:01 Arjan: En weglopen bij want dat zie je natuurlijk ook dat en zo en zegt ik vertrek en zestien en woont op zichzelf en gaat werken.

25:07 Arjan: Ja.

25:08 Arjan: Helpt ook niet denk ik wel.

25:09 Margriet: Nou ja, zeker kan dat helpen? Zie je heel vaak hè, dat ze dan vroeg of vroeg vertrokken wordt en met ook de nodige schuldgevoelens dat je dan een zusje of een jonger broertje wel daar achter hebt gelaten hè. Dus ook nog niet zo makkelijk dan om om weg te gaan uit. Uhm, maar we kunnen wel weggaan uit de situatie, maar die situatie gaat niet weg uit ons. Ja, maar de innerlijke structuur, die neemt iemand mee waar die ook gaat wonen, ook al is dat aan de andere kant van de wereld. Ja dus in die innerlijke structuur heeft iemand vaak nog een struggle.

25:41 Margriet: Die die vraagt vaak om aankijken en helen.

25:46 Arjan: Ja.

25:48 Arjan: Helen kan, kan ze. Kan een moeder eigenlijk in zo’n situatie het te redden of s of lekker laat k m zo zeggen. Ik Ik heb wel eens meegemaakt in sommige situaties dat moeder kijkt en denkt van de rest seksueel misbruik, maar ik wil het niet zien en ik heb m’n moeder meegemaakt en dat was een familieopstelling die je zelf misbruikt had en was en dat helemaal niet zag. Ja wat is de rol van een moeder? Kan een moeder redden of of?

26:15 Margriet: Ja dat is heel vaak het is in een gezin waarin. Laten we me even aansluiten bij jouw voorbeeld de vader of de stiefvader zie je ook vaak of een broer. Één van de andere gezinsleden seksueel misbruikt. Heel vaak is dat natuurlijk onderdeel van de structuur waarin de moeder rollen van een systeem waarin de moeder al een rol speelt, bijvoorbeeld door haar angsten. Bijvoorbeeld door zelf niet seksueel beschikbaar te zijn. Bijvoorbeeld door haar blinde vlek hè, dus.

26:48 Margriet: Dus het is niet een op zichzelf staand iets als in dit geval een man, een vader, een stiefvader, een broer dat doet. Het is al een bedding die op een bepaalde manier niet gezond is.

27:01 Arjan: Zo’n vrouw met een moeder met gezonde seksualiteit zo te zien en en makkelijker ingrijpen. En als er iets is, wordt het makkelijker om het misbruik te laten ontstaan.

27:09 Margriet: Ja, 11F Nee hè, heel lineair Ja ja hè? ‘t Is vaak net iets complexer, maar eigenlijk is er zit een complexiteit in dat het vroeger begint. Want als jij zegt een een moe moeder die daarin gezond in haar vel zit zeg maar dus emotioneel psychisch seksueel lekker in de vel zit, zo’n moeder die zal een veilige gehechtheid relatie aan bieden. Dus met het hele jonge kind wordt dan op een manier omgegaan dat dat kind vervulling vindt in al die lagen die voelt ik word aangeraakt op manier die lekker is in mijn lijf en die leert daarin ook de grenzen kennen van oh, dit is, dit is mijn lijf en dat is haar lijf.

27:55 Margriet: Ja dit kan u bij haar halen en dit niet. hè. Dus die leert zoveel op zoveel lagen over vervulling, op emotioneel, psychisch, lichamelijk en seksueel gebied of intimiteit gebied moet ik eigenlijk zeggen.

28:09 Arjan: Ja.

28:10 Margriet: En wie op die lagen vervuld is geraakt ook echt door het fysieke contact met de moeder en hopelijk ook met de vader. Die heeft een steviger basis, die heeft een gezondere afgrenzing. Ja, die is niet verward in zichzelf over ik hunker naar lichamelijk contact bijvoorbeeld. En daar zijn een soort ja standaards of op bijna normen ontwikkeld over wat dan gezond is en helder is en begrensd is en wat niet.

28:41 Margriet: Ja dus dat gaat eigenlijk al veel verder terug. Het gat gaat terug naar die hele vroege intimiteit ontwikkeling. Dat is de basis, de bedding waarin gezonde seksuele ontwikkeling plaatsvindt. En daar gaan we in die workshop ook dieper op in. Hoe ziet dat er dan uit? Waar herken je dat aan? Maar is dat mogelijk in je eigen geschiedenis ook te weinig aan bod gekomen? Ja, en daar lopen heel erg veel mensen mee rond. Ja, maar k heb bijvoorbeeld ook een beetje zorgen over dat we nu zeggen seksuele voorlichting op scholen moet moet een grotere plek krijgen.

29:18 Margriet: En dan denk ik wie moet dat dan gaan doen?

29:20 Arjan: Leraren Ja.

29:22 Margriet: Leraren zijn niet in z’n algemeenheid hè. Dus heel generaliserend gesproken de mensen die het best seksueel ontwikkeld zijn. Heel vaak komen leraren mensen die leraar worden uit systemen waar al iets is met gezag, autoriteit, macht en dat soort dingen. Heel vaak zijn leraren mensen die uit wat conservatiever laag gaan in gezinnen of de samenleving voortkomen.

29:52 Margriet: Ja dus. Allereerst de vraag die gesteld moet worden aan mensen die dat gaan doen is heb je je eigen seksuele geschiedenis, je eigen seksuele ontwikkeling echt ver genoeg aangekeken?

30:06 Arjan: Want wat voor zeggen als iemand ziet zo’n conservatieve gezagsverhouding met seksualiteit aan de slag kan gaan? Wat, wat, wat zou dat dan mis gaan? Is dan.

30:13 Margriet: En dan kan het bijvoorbeeld zijn dat iemand eigenlijk seksueel verwaarloosd is zelf. En die moet dan maar ns doen hè. We We gaan dat ook doen natuurlijk in onze workshop en gaan we een paar kleine oefeningetjes doen in Hoe vrij voel jij je eigenlijk om over seks te praten? Dus doen we iets kleins, iets leuks. Ik hoop niet dat ik nou mensen afschrik. Iets kleins leuks om met elkaar in kleine groepjes op een bepaalde manier over seksualiteit te praten. Heel veel mensen vinden dat eigenlijk een beetje spannend en eng.

30:37 Arjan: Ja.

30:38 Margriet: Dus dan heb je een leraar die staat voor een groep met van die leuke pubers die allemaal al die hormonen hebben. Hoe vrij voel jij je nou eigenlijk echt om het daar over te hebben?

30:47 Arjan: Ja, en dat best.

30:48 Margriet: Of heb je al angst en reserves en jouw verwaarloosd stuk en jou totaal onontgonnen gebied? Mm hu. Heb je dat eigenlijk al meegenomen in deze klaslokalen?

31:00 Arjan: Dat pikken die jongeren tuurlijk feilloos op. Dat. Is dat ook de weg om naar jou hun kring te kijken en te te voelen? Van hier zit een grens en hier ben ik vrij. Is dat een manier om het te onderzoeken? Je eigen seksualiteit.

31:12 Margriet: En die pak het nog niet helemaal?

31:14 Arjan: Die vraag, je had daarnet over hunkering en volgens mij als je als je verwaarloosd bent wat een van die schades is of of je seksualiteit mag er niet zijn omdat er op jou ginder iets zit, dan kan ik me voorstellen als je een hunkering voelt om ergens heen te gaan, dat je dan tegen een blokkade loopt en dat je zo kunt onderzoeken dat dat daar iets speelt.

31:33 Margriet: Of ja, ik denk eigenlijk wel dat het in z’n algemeenheid geldt hè. Dus in onze relaties, onze gezondheid, in onze seksualiteit, dat dat als we ergens tegenaan lopen in t leven of voelen hier stroomt t niet zoals ik t graag zou willen. Hier heb ik andere ideeën over wat ik met m’n leven zou kunnen dan ik daadwerkelijk manifesteer. Mijn weg is dan om dat aan te kijken, ja. En ik heb daar zo ongelooflijk veel voordeel van gehad en winst bij gehad dat ik dat sterk aanbeveel om te doen.

32:04 Arjan: En dat zou je als begeleider ook met cliënten.

32:06 Margriet: Kunnen doen zeker? Ja zeker ja. En, zoals ik zei, vraaggestuurd. Mm hu. Dus kom maar. Wat wil je aankijken waar jij vandaag in ons coachings of therapie contact naar kijken?

32:20 Arjan: Ja.

32:21 Arjan: Over hun kring. Ik kwam dat langs. Ik merk dat zelf wel als je leraar bent. Misschien heb je dat ook wel eens gezien. Dan ben je een soort van belangrijk figuur. En dat ook vrouwen naar je kijken, maar niet na van jij kan me iets leren, maar jou wil ik. Of zou dat een soft erotische onderlaag? En z ja is dat vanuit verwaarlozing of zo? Of wat kan daar achter zitten.

32:40 Margriet: Of dat kan ook vanuit een vroeg kinderlijk trauma zijn. Ja dat kan zijn vanuit dat wij inderdaad hunkering gewoon. Ik heb zo weinig geborgenheid of liefde of aanraking gehad dat zodra ook die hormonen beginnen te spelen en ik zie daar een leuke kerel voor de klas staan dat het een verwarrende mix wordt.

32:58 Arjan: Ja.

33:00 Margriet: En ik kijk de jongen, de jonge meiden, de jonge vrouwen op. Maar ook die jonge jongens hè, van deze tijd. Hè, die zien er natuurlijk vaak fantastisch uit en die kleden zich sexy en die weten eigenlijk heel goed hoe ze dat spel moeten spelen. Dus het is niet risicoloos om. Om leraar te zijn in deze tijd? Echt niet.

33:20 Arjan: Dat komt er ook nog bij.

33:21 Margriet: Ja, dat vraagt wel echt dat je goed verankerd bent in.

33:24 Arjan: Je eigen seksualiteit.

33:25 Margriet: Ja en en. Weet je, als we dan hebben over die onderlagen. We hebben er natuurlijk vaak over Freudiaans hè? Dat is zoiets wat we in ons taalgebruik wel hebben. Maar naar mijn idee is Freudiaanse dingen die we zeggen of juist niet zeggen ja, komt voort uit die split ja. En als ik bang ben om het ergens over te hebben, is dat al te horen in mijn taalgebruik, ga ik bepaalde woorden niet kiezen, ga ik bepaalde onderwerpen uit de weg, enzovoort. Vanuit een hele diepe onbewuste laag. Dus de mensen die voor de taak gaan staan om seksueel seksuele voorlichting te gaan geven, ja.

34:03 Margriet: Oh, ik hoop echt dat die een ondersteuning.

34:05 Arjan: Wat ze kunnen.

34:06 Margriet: Vinden op coaches zijn.

34:08 Arjan: Dus dat is wel zo dat er ook andere mensen ingevlogen. Maar dat vraag ik me ook af. Wat is hun drijfveer om het juist zoveel over te hebben? Ja hè? Dus dan? Dan zit je aan de andere kant van de balans misschien. Maar t is – je zou gunnen dat de leraar die meer contact heeft met die jongeren dat stuk kan betreden. Ja, dat is t.

34:22 Margriet: Veilig zeker die ook een vertrouwenspersoon voor hun kan zijn. Ja ja.

34:26 Arjan: Even terug naar de masterclass, want je gaat heel veel behandelen.

34:30 Margriet: Twee dagen hebben.

34:31 Arjan: Twee dagen. Ja dat is t mooi om te doen. Het is nou ja, misschien ook wel. Je gaat een aantal dingen behandelen van je waarvan ik denk dat je ziet daarvan. De mensen moeten dit weten wat zijn dus ook van die onderwerpen die op het gebied van seksualiteit moet weten als begeleider van mensen?

34:45 Margriet: Ja dus die drie drie hoofdcategorieën die wij eigenlijk gebruiken die, daar gaan we t zeker over hebben. De gezonde bedding hè dus. Dus hoe ontwikkel je een gezond kompas op het gebied van seksualiteit? Dus dat is ook de gezonde intimiteit ontwikkeling die daar onder ligt. Daar gaan we het ook over hebben. En verder een beetje uitbreiden van het gemak waarmee in jouw coachingsrelatie op jouw therapeutische relatie met dit soort onderwerpen omgaat.

35:15 Margriet: Daarvan hopen we dat er gewoon wat meer gemak ontstaat.

35:19 Arjan: Stevigheid, ja.

35:20 Margriet: Ja en een uitbreiding van. Dat mensen het herkennen en vervolgens ook weten wat ze daarmee kunnen. Kijk, als jij als coach herkent vanwege dit thema over grenzen hè. Mmm, dat gaat eigenlijk over grensoverschrijdende ervaringen die iemand heeft gehad. Wat is het fijn dat je van jezelf weet. En ben ik dan de aangewezen persoon om daar mee te werken? Of ga ik iemand doorverwijzen naar iemand anders? Ja, en als ik de aangewezen persoon ben, hoe laat ik mezelf dan ondersteunen?

35:52 Margriet: Bijvoorbeeld hoe zorg ik ook voor mijn eigen veiligheid daarin? Bijvoorbeeld dat. T zijn allemaal onderwerpen die we aan bod laten komen. En verder laat ik vaak ook in dit soort tweedaagse. Een deel van de inhoud ook. Vraag gestuurd bepalen. Dus welke thema’s nemen de mensen mee die die deelnemen? Ja, zodat het zo dicht mogelijk op jouw huid is. En d’r zitten dus ook een aantal oefeningen in waarin je je natuurlijk ook wel echt met je eigen materiaal aan t werk gaat.

36:23 Margriet: Want je kunt het met dit soort onderwerpen kan je niet permitteren om dat alleen maar met een op een afstand in de theorie of over andere mensen te hebben.

36:32 Arjan: T Is echt wel twee dagen om jezelf te gunnen om t te exploreren.

36:36 Margriet: En nou dat zeg je echt mooi. Ja, ja, exploreren, jezelf dat gunnen. En natuurlijk doen we dat altijd allemaal in dienst van onze coach en van onze coachees, Ook van onze cliënten. Mm hu? Uhm. Maar wat ik toch echt ontzettend hoop en wat altijd mijn focus is, is dat mensen aan het eind van die twee dagen het vooral een geschenk aan zichzelf vinden.

36:58 Arjan: Mooi. Ga wel werken. Gaan we.

37:00 Margriet: Doen. Ja, gaan we doen.

37:01 Arjan: Ik heb MS. Ik heb er zin in.

37:02 Margriet: Klinkt goed. Ja, dank je wel. Ja, ik ook. Vind het zo mooi onderwerp.

37:05 Arjan: Ja ja, heel belangrijke Onderwerpen. Ja, dankjewel!